Варсонофій – про церковні війни, КДБ та казну патріархату. Велике інтерв'ю

Це перше інтерв'ю, яке ми провели у такому форматі. Для тих, у кого немає можливості подивитися відео, нижче ми публікуємо текстову версію розмови.

Коли ви крайній раз були у Спасо-Преображенському соборі? Що ви побачили всередині?

– Ще, напевно, у 2015-му році. Після створення нової структури, я всередині не був. Там змінилося підпорядкування. Собор, на жаль, захопила нова церковна структура. Там звершує богослужіння наш колишній клірик митрополит Симеон. 

Думаєте, у майбутньому зможете проводити там богослужіння?

– Надіємося на це. 

Серед ваших вірян є ті, хто налаштований радикально. Від них іноді можна почути заклики повертати собор силою. Як ви заспокоюєте таких людей?

– Коли в області був воєнний стан, мені зателефонували і сказали: «Для вас дорога у Вінницю закрита». Співробітники СБУ говорили, щоб я не йшов захоплювати храм. Я сказав, що не планую цього робити, оскільки це неправильно. 

Я багато разів пояснював людям, що Господь управить так, що храм повернеться. А силою йти забирати, то не по-християнськи. Надіюся, що вони з часом самі його віддадуть. Що з часом самі клірики зрозуміють, що це фейкова церква. 

Зрозуміло, є ті, хто налаштований радикально. До мене неодноразово підходили і казали, що у такому-то випадку можна вчинити так-то, або так-то. А ось нас, наприклад, більше, ми можемо піти і вигнати їх. 

Я вважаю, що за них (вірян ПЦУ - авт.) потрібно молитися і чекати, коли вони повернуться до Христа. Ми переживаємо і за їхнє спасіння. 

Ви кажете, що вам телефонували і говорили, що у Вінницю вам їхати не потрібно.

– Забороняється. 

Забороняється ким?

– Тоді місцевою владою.

Ви можете назвати прізвища? Мер? Голова ОДА? Губернатор?

– Так. Мені тоді телефонували наші священики, яким передали цю інформацію. Того ж вечора я спілкувався з головою СБУ у Вінницькій області. Він, не посилаючись на якісь законодавчі документи, озвучив, що вони не хочуть, щоб було захоплення (Спасо-Преображенського - авт.) собору і у Вінниці були протистояння. 

Він не сказав, хто прийняв таке рішення. Просто повідомив про мій недопуск. 

За той час, що ви живете у Вінниці, були погрози вашому життю та здоров’ю?

– На телефон мені надходили повідомлення з погрозами. Потім Правий Сектор. Ну, слава Богу, у січні ми розставили все на свої місця. Ми з ними, так би мовити, все з’ясували. Я їх запросив на чай, хотів поспілкуватися, але вони відмовилися. Після того від них особливих погроз не було.

Але більшість представників Правого Сектору тоді були хлопцями-підлітками. Це була основна погроза?

– Нє-нє-нє. Маю на увазі, що мені писали на Фейсбуці, залишали коментарі під моїми дописами. Писали, що ми агресори, що нас потрібно знищити. Це особисто мені писали. У тому числі представники Правого Сектору. 

Були різні натяки на те, що я можу кудись не доїхати, що за мною стежать, що вони бачать, як я пересуваюся. 

Був фізичний контакт?

– Фізичний контакт був у Луці-Мелешківській. Ми намітили службу, але представники нової структури сказали, що не допустять нас. Я кажу: добре, якщо ви проти, щоб я служив літургію разом із людьми на дев’яту, то я можу перенести її на більше ранній час. Приїду о сьомій, послужу, щоб тихо-спокійно. 

Коли я приїхав з водієм та дияконом, на мене вже чекали агресивно налаштовані люди. Вони мене не тільки не пустили, але й вигнали з подвір’я нашого храму. Вони застосували фізичну силу. Два чоловіки схопили мене та виштовхали фізично. 

Також фізичну силу застосовували у Козятинському районі. 

Це коли на вас пішов священик?

– Так. У Махнівці така ситуація, що там три храми, а служить всього один священик. Там є храм, що стоїть на кладовищі, він захаращений. Я запропонував, щоб той храм лишився нам. Ми б його привели до ладу і служили в ньому. Хотіли почати вести діалог з цього приводу, але ніхто на нього не йшов. 

Біля храму стояли люди, і я їм кажу, що привчений так, щоб все розпочинати з молитви. Давайте тут помолимося, попросимо Господа, щоб він просвятив наші серця, щоб ми знайшли правильне рішення. 

Одразу після початку молебну з протилежного боку представники нової структури почали кричати «Ганьба». Ми недовго молилися, коли їхній клірик Віктор (Бондар - авт.) якось незрозуміло підняв руку і пішов на мене. 

Спочатку я не зрозумів, думаю, може щось сказати хоче. Він підходить до мене і кидається з кулаками. Там якраз був отець Никодим. Він своєчасно зупинив його. Там була і поліція, вона розняла конфлікт. Все було знято на камеру. 

Але він вас не торкнувся. За вас заступилися двоє священиків.

– Він за бороду і за омофор схопив. 

Я дивився відео і мені здалося, що не торкнувся. 

– Там же не видно всього. Ще Никодиму ланцюг від хреста порвав. 

На офіційних заходах вас іноді супроводжують молодики, які, якщо не помиляюся, відносяться до братства Ярослава Мудрого. Яка їхня функція?

– При церквах є, наприклад, недільна школа, є різні молодіжні гуртки, і є братства. Історично вони виконували місіонерську місію. Це допомога по охороні, по охороні храму, десь відстоювання наших інтересів. 

Яким чином вони можуть відстоювати інтереси?

– Наприклад, приїжджають на молитву. 

Чи є у вас власна охорона?

– Ні, немає.

Ви були знайомі з Шостацьким (митрополіт Вінницький і Барський від ПЦУ Симеон) до утворення нової церкви? Які у вас були стосунки?

– Були знайомими. У нас були нормальні стосунки. Я ж сам з Києво-Печерської лаври, він також там був. Я бачив його на богослужіннях. Ми часто перетиналися. 

Знав його і після лаври. Я приїжджав на богослужіння у Вінницю. Востаннє це було, здається, коли блаженніший митрополит Онуфрій приїздив. Це було чотири роки тому. 

Одразу після створення ПЦУ ви зустрілися з Симеоном. Тоді ви були вже у Вінниці. Про що була та розмова? Вам вдалося з’ясувати, навіщо Симеон перейшов до нової церкви?

– Я кажу, чому ви зрадили? Ви ж стільки років проповідували віру нашу првавославну і говорили за канонічну благодатну церкву. Скільки років ви на Волині з розкольниками воювали. Він сказав: «Це моє переконання. Я поступово до цього йшов. Я хотів бути в незалежній церкви».

Потім я сказав, що потрібно віддати печатки та документи на управління Вінницькою єпархією, адже вони створили нову юридичну особу. Він сказав добре, з понеділка віддам. Але, на жаль, своїх обіцянок він не виконав. 

Я запропонував йому поділили все майно навпіл. Ось є Преображенський собор, там є приміщення під єпархіальне управління. А є й Єпархіальне управління на Магістратській. Вам, говорю, залишається кафедральний собор, натомість ми отримуємо єпархіальне управління.

Також там є чотири автомобілі, що купували священики. Два вам, два – нам. Ми так по списочку пройшлися, але на кожний пункт у нього знаходилися контраргументи, чому він не може віддати ці речі. Після цієї розмови я вийшов ні з чим. 

Ви до цих пір ні з чим?

– Так. Він нічого не віддав. Я написав заяву про кримінальний злочин. Зараз тягнуться судові процеси. 

На початку нашої розмови ви сказали, що ваш приїзд фактично розцінювався як провокація. Чи були спроби домовитися з вами якось «по-тихому»? Можливо вам пропонували гроші або теплі місця у новій структурі?

– Ні, не було. У нас 17 грудня був Синод. Влада і представники нової структури не знали, кого призначать на місце Симеона. Призначили мене, а вже наступного дня я їхав до Вінниці. Тобто було дуже мало часу на те, щоб спробувати зустрітися зі мною. Мені ніхто не телефонував. Була тільки заборона на в’їзд. Думаю, вони розраховували задавити і залякати мене, щоб я потім сам відмовився. 

На які гроші живуть священнослужителі вищого сану? Наприклад, ви.

– Мене прийняв отець Миколай у Хрестовоздвиженському храмі. Він дав приміщення, кабінет, кімнату, де я проживаю, там же трапезна. Наші священики також роблять пожертви на обід чи заправку авто. 

Я правильно розумію, що ви живете в храмі?

– Так. 

Також у лаврі є хороші люди і благодійники, які мені допомагають.

У вас є власний автомобіль?

– У мене є електромобіль Nissan e-NV200 і Lexus ES 350. Мені його в лаврі подарували.

Вам подарували «Лексус», а «Ніссан» ви вже самі купили?

– Також допомогли люди.

Були випадки, коли священики УПЦ МП відмовлялися відспівувати загиблих атовців. Як ви на це реагуєте?

– За моєю інформацією, таких випадків не було. Були відмови через канонічні правила. Церква не може відспівувати самогубців. У таких випадках причина не в тому, що він воював і загинув в АТО. Причина в тому, що він закінчив життя самогубством. У Вінницькій області не було жодного такого випадку. 

Давайте розглянемо минулорічний випадок у Запоріжжі. Тоді самогубець вистрибнув з багатоповерхівки та впав прямо на 2-річного хлопчика, який проходив внизу. Хлопчик помер. Під час поховання священик УПЦ дізнався, що дитина хрещена в Київському патріархаті і відмовився її відспівувати. Як ви ставитеся до таких випадків? 

– Ви ж розумієте, що є церковні правила. Ми не можемо відспівувати іудея або мусульманина. Це не правильно. Всі таїнства та обряди звершуються тільки над вірними. 

Але ж вони обидва (священик та померла дитина) були православними. Просто хрещені різними патріархатами. Невже це було настільки важливо? Або давайте так, як би вчинили ви у тій ситуації?

– По церковним правилам те хрещення не визнається. Він не хрещений. 

То як би ви вчинили?

– У Запоріжжі владика Лука давав роз’яснення з цього приводу. Вже не пам’ятаю, що він казав. Він відповідав на ці питання. 

Якщо б така ситуація сталася у Вінниці, ви б відспівали дитину?

– Ми всі обряди звершуємо тільки над вірними, які хрещені. Якщо людина не хрещена, я не можу допустити її до таїнств і звершити над нею обряд. 

Я можу зараз сказати, що ви відповіли «Ні»? Що ви не відспівали б?

– Якщо він не хрещений, то однозначно.

У Київському патріархаті.

– Якщо у Київському патріархаті, то він вважається у нас не хрещеним. 

Значить не відспівали б?

– Так. 

Як поповнюється релігійна казна вашого патріархату? За рахунок пожертв, або також є підтримка бізнесів?

– Є пожертви від простих людей. А є пожертви від людей, які займаються підприємницькою діяльністю. Багато в чому допомагають люди, які утримують сади. Вони жертвують яблука або, наприклад, картоплю. 

Серед меценатів вашої єпархії є впливові вінницькі політики або бізнесмени?

– Ви ж розумієте, коли був адміністративний тиск на нашу структуру, мені заборонялося вести свою просвітницьку діяльність. Усі наші політики та бізнесмени боялися до мене приходити. Тому таких людей на сьогодні я не маю.

Влада змінилася. До вас стали більш лояльніше ставитися?

– Однозначно.

Ви себе комфортніше стали почувати?

– Вільніше. Мене зараз вже запрошують на офіційні заходи. Це розпочалося з кінця серпня. До того мене не бачили, єпархія також була непомітною. На сьогодні я вже був з офіційними візитами на Дні Незалежності, Дні прапора, Дні міста. Тому так, я відчуваю себе більш комфортно і маю дійсно більшу свободу.

Куди йдуть зароблені єпархією пожертви? І друге питання, що цікавить багатьох людей, чи йдуть вони у Росію? 

– Є пожертви з приходів, але вони невеликі. Їх взагалі не вистачає на утримання єпархії. Я прошу своїх людей з Києва і вони допомагають утримувати. 

Тому мови про те, що ми ще можемо відраховувати в Росію чи Москву, взагалі не може бути. А навіть якби залишалися якісь кошти з пожертв, то скажу вам, що з 90-тих ніхто грошей у Москву не перераховує. 

Якби кошти справді йшли в Росію, то одразу всі б про це дізналися. Постійно звинувачують, що ми передаємо гроші в Москву. Навіть президенти про це заявляли. Проти нас працюють податкова, митниця, прикордонники. І скільки вони показали таких епізодів? Хоч один показали? Їх немає, тому що ніхто в Росію гроші не перераховує. 

Ви бували колись у Росії?

– Так, звичайно бував.

З якими візитами і коли востаннє?

– Востаннє, напевно, на архієрейському соборі у 2016 році. 

У минулому році Національний архів Латвії опублікував агентурну картотеку. У ній йшлося, зокрема, про те, як у Радянському Союзі КДБ вербувало священиків. Чи знаєте ви про випадки завербованих священиків у Києві або Вінниці? 

– Я чув про таке тільки з відкритих джерел, а так, щоб спілкуватись з кимось, то ні. Однозначно священиків намагалися вербувати. Тиск на них був завжди. 

Ви вже не застали КДБ. Може спроби завербувати вас були від ФСБ, СБУ або інших служб? 

– Не було. 

Якою мовою ви розмовляли у родині?

– Українською.

Просто готуючись до інтерв’ю, я помітив таку цікаву річ. У Вікіпедії про вас є дві сторінки: українською та російською. Але російською чомусь вдвічі довша, а інформація на ній оновлюється синхронно з новим сайтом вашої єпархії. Чому так?

– Ми якраз працюємо. Ми оновлюємо Вікіпедію. Тиждень тому я узгоджував деякі матеріали. Ми не встигли ще оновити українською мовою. 

А чому спочатку оновили російськомовну версію?

– Людина, яка цим займається, працює у Польщі. Він нам допомагає оновлювати. Він пише спочатку російською, а потім перекладає на українську. 

Розкажіть про сутички між вірянами УПЦ та ПЦУ. Де в області зараз гарячі точки?

– На сьогоднішній день, слава Богу, вже небагато таких гарячих точок. Пік був у грудні та січні, коли представники нової структури намагалися захопити храми силою. 

На сьогодні гарячою точкою є Лука-Мелешківська і Пеньківка. Усього два-три храми, де відбуваються суперечки із застосуванням фізичної сили. 

Яким чином ви вирішуєте ці проблеми?

– Лука-Мелешківська свого часу використала протоколи ОТГ. У них в одному з пунктів пропонували проголосувати, за яку вони церкву – українську чи за московську. 

Юридично це неправильна постановка питання. Тому що наша церква – Українська Православна Церква. Зрозуміло, що люди голосували за українську, а не московську. 

Скільки людей та храмів ви втратили за останні дев’ять місяців?

– Людей?

Ви говорите, що храми, які зараз підпорядковуються ПЦУ, – то наслідки рейдерських захоплень. Ви це переходом не вважаєте. Але є ще й люди, які переходять до нової церкви. Як ви це пояснюєте?

– До нової структури перейшло 20 священиків. Погоджуюся, вони самі перейшли. Зрозуміло, що разом із ними перейшла невелика кількість людей. Також на сьогодні перейшло близько 30 храмів. За статистикою, це небагато. 

Станом на вересень у нас 1054 громади. Київський патріархат – 305 громад. Автокефальна церква – 49 громад. І 80 громад, які тільки планують перейти до нової структури. 

Є храми, де немає священиків. Тобто храм перейшов до нової структури, але богослужінь там не звершується, тому що священик залишився в УПЦ. 

На початку року ви говорили, що кожен з п’ятисот священиків трьох обласних єпархій УПЦ відчув на собі тиск з боку районних, селищних та сільських рад. Як чинили тиск? І для чого? 

– Починаючи з грудня, це питання було взяте під державний контроль. Верховна Рада приймала відповідні законопроекти, сприяв Кабінет міністрів, Адміністрація Президента контролювала ці процеси. У них були свої певні плани по переходу парафій. 

Вони планували, що до отримання Україною томосу, тобто до 6 січня, переведуть у нову структуру 30% громад. Для цього вони використовували адміністративний тиск. З усіма священиками спілкувалися. Їм говорили, якщо ти перейдеш, ми допоможемо вирішити питання твоєї громади, якщо ні, значить у тебе будуть проблеми.

Особисто ви визнаєте Росію країною-агресором?

– Ми вже говоримо про трішки інші речі. Ми хочемо, щоб був мир. А для того, щоб був мир, ми маємо йти на діалог з тими людьми, які знаходяться...

«З тими людьми» – це ви маєте на увазі  тих, кого називають сепаратистами?

– Так. Які знаходяться за межами розмежування нашої території. 

Ви визнаєте, що Росія веде війну на Донбасі? 

– На міжнародному рівні не визнано, що вона агресор. Тому я не хочу влазити в ці політичні питання. Наше питання як архіпастирів – спасти душі, які знаходяться тут і які знаходяться за межею розмежування. Я не хотів би політизувати церкву.

А ви як громадянин України визнаєте Росію країною-агресором?

– Вбачаю, що є конфлікт, але що Росія сьогодні агресор, я би не сказав. 

Як ваша парафія ставиться до того, що вище керівництво УПЦ знаходиться у російській столиці?

– У нас центр знаходиться у Києві. Це прописано у статуті. У 2016-му році на архієрейському соборі (у Москві - авт.) ми прийняли правочку, де прописано, що центр Української Православної Церкви знаходиться у місті Києві. У нас з Росією тільки духовний зв’язок. 

Тобто юридичних стосунків з Москвою ви не маєте?

– Ми відокремлені. Молитовне поминання.

А архієрейські собори?

– Це духовне.

Тобто ваша фізична присутність (у Москві) – це вважається духовним?

– Архієрейські собори не приймають якісь безпосередні рішення по Україні. Там розглядаються більш канонічні, богословські рішення по всій церкві. 

Чий Крим?

– На сьогоднішній день ми не маємо туди вільного доступу. Можемо там вільно керувати або вільно туди поїхати? Ні, не можемо. Ми фінансуємо його з держави? Ні не фінансуємо. 

Тож він український чи російський?

– За документами, він як би український. Там три єпархії УПЦ. Вони підпорядковуються нам. Тобто Київ та УПЦ (у Криму - авт.) – це поки що єдина структура, яка зберігає межі України. 

А якщо не церковна структура. Крим, як півострів, чий?

– На сьогоднішній день, я ж говорю, ми його не фінансуємо, тому ми ним не керуємо. Належить він сьогодні Росії, хоча за документам, я ж говорю, він має належати Україні. 

Слідкуйте за новинами Вінниці у Telegram.