«Історія має величезний виховний потенціал»: інтерв'ю з директором архіву Юрієм Легуном

• Людьми, які не знають своєї історії можна легко маніпулювати, «насаджуючи» їм ворожі ментальні та моральні принципи. Так вважає очільник Державного архіву Вінницької області Юрій Легун. 
• Ми зустрілися з ними та поговорили про важливість вивчення локальної історії, причини, через які вінничани пишаються історією свого міста та Вінницю у складі імперій: російської та радянської.

Юрій Легун історик. Спеціалізується на генеалогії та геральдиці. Доктор історичних наук, професор. А ще з 2009 року він директор державного архіву Вінницької області. Вперше потрапив до архіву, зізнається Юрій, під час написання кандидатської дисертації, а занурився у нього, що називається з головою, вже працюючи над докторською. 

— Архів — це місце, де можна реалізувати велику кількість наукових проєктів, — говорить Юрій Легун. — Очоливши його, я хотів, аби ця установа стала максимально доступною для людей. Слідкуючи за відгуками, можу сказати, що наш архів один з найбільш відкритих в Україні. 

Але так було не завжди.

Скажімо, у 1960-х архіви підпорядковувалися силовикам, а керували ними люди в погонах. «Гебісти», — як лагідно називає їх Юрій. Історик каже, що корені такої державної політики уходять далеко в минуле, а ось методи — ними добре послуговуються й сьогодні, якщо поглянути про наших північних та східних сусідів. 

— Люди, що не знають своєї історії є «білими аркушами», які можна розмальовувати як заманеться. Не зберігши власної історичної пам'яті їм нічого більше не залишається, окрім як вірити тому, що пишуть в газетах та розповідають по телебаченню. Так просуваються потрібні тій чи іншій владі наративи, — пояснює Юрій Легун. — Взяти хоча б нас. Скільки разів ми чули про те, що українці є штучно створеною нацією? Що насправді українців не існує, бо ж ми з росіянами один народ. Ті, хто знається на реальній історії одразу скажуть, що все це маячня, але ж ми знаємо, що є й такі, хто досі вірить ворожій пропаганді. 

Вже після здобуття Україною незалежності архівні установи продовжували послуговуватися радянською практикою, коли більшість дійсно важливих документів залишалися засекреченими. Можна було читати про партійні організації, дізнатися про історію того чи іншого міста та села, а в усьому іншому, говорить історик, прірва. 

— Ні про яку локальну історію тоді мови не йшло. Коли ми дізнавалися про щось дійсно важливе, то воно було або напівміфом, або напівлегендою — ні підтвердити, ані спростувати. Зате історію СРСР ми всі знали дуже добре, так саме, як й історію КПРС, — каже Легун.

— А який вигляд архів має сьогодні? — розпочинаємо інтерв'ю.

— Ви можете безперешкодно прийти, дістати свій телефон і фотографувати мільйони сторінок документів різних часів. Потім спокійно повернутися додому і вивчати свої світлини. Раніше потрібні були спеціальні дозволи, щоб вас бодай допустили до якихось документів. Якщо ж мова йшла про партійні архіви, на виході вас змушували здавати зошити з усім, що ви в них навиписували. Коли вам їх повертали, то частина була закресленою або вирізаною. Не говорячи вже про те, скільки всього тоді залишалося засекреченим. 

Після розвалу СРСР запит на архівну документацію, підозрюю, збільшився?

— Суттєво. Усі кинулися шукати відповіді про своє минуле. Якби ж тоді всі наші інституції, зокрема архівні установи, відгукнулися на цей запит, то, мабуть, зараз би значно більше людей займалося історією, і значно більші обсяги інформації були б уже дослідженими. Але тоді обрали інший шлях — перешкоджати.

Сьогодні ж архіви відкриті та доступні, але проблема вже інша: інформація для вивчення є, але немає кому її читати. Не так багато людей, яким такі матеріали справді цікаві, і не так багато тих, хто має відповідні кваліфікації. Наприклад, питання знання мов. Чимало ранніх документів нашого архіву написані латиною. Інший величезний пласт — польською. Людей, які мають відповідні навички можна перелічити на пальцях. 

На сайті архіву якраз йдеться про те, що в ньому зберігаються документи ще з часів Середньовіччя. 

— Визначення слова «Середньовіччя» доволі дискусійне. Тому у нас все-таки немає документів тих часів. Найстарший датований початком 17 століття. 

Повернімося до розпаду СРСР. Яку інформацію шукали у перші роки незалежності?

— Репресії. Голодомор. Шукали матеріали сталінської доби правління. Люди хотіли дізнатися про те, чого раніше вони не знали, або про що лише підозрювали. 

Який період в історії Вінницької області особисто для вас найбільш цікавий? 

— У різний час я досліджував різні періоди. Колись мене цікавило селянство 20 століття, але зараз воно вже не здається таким. Останні років десять займаюся топографічним описом Подільської губернії. Це період після другого поділу Речі Посполитої. Тоді росіяни загребли під себе наше Східне Поділля. У 1795 році вони провели перепис населення і зробили опис усіх населених пунктів губернії. У Хмельницькому збереглися чернетки опису з різних повітів, а ось чистовики знаходяться в Петербурзі. 

Я опрацював чимало інформації та видав перший том опису трьох повітів Подільської губернії. Цікаво це тим, що більш раннього опису цих територій не існує. Там можна знайти інформацію про кожне місто чи село з точною кількістю у них домоволодінь, дізнатися, чим була оздоблена та або інша церква, де була винокурня і скільки горілки в ній виготовляли. Відомо також, скільки було шляхти, а скільки селян, скільки євреїв та священнослужителів. 

Найближчими роками своє існування припинить велика кількість сіл. Адже для їхнього існування більше немає економічного обґрунтування. Там лишаються лише літні мешканці. Коли їх не стане, зникнуть й населені пункти. Тому ми маємо докладати максимум зусиль, щоб зафіксувати інформацію про села й те, що в них відбувалося в той чи інший період.

Для чого комусь потрібна ця інформація?

— Ми говоримо про інтерес до локальної історії. Люди мають знати про свої населені пункти, історію своїх родин. Такі знання надають відчуття особистої причетності до історії. Поза тим, це величезний виховний потенціал. Так робить весь цивілізований світ. 

У 2016 році в Україні повністю розсекретили архіви КДБ. Чи вишукувалися до вас після цього черги з охочих досліджувати ці питання?

— У нас зберігається приблизно 25 тисяч персональних справ, які нам свого часу передала СБУ. Значна частина цих справ оцифрована. Можу сказати, що запит точно збільшився, але черг не було. 

Вінничани знали або чули з сімейних переповідок, що їхня бабуся чи прадід були репресованими. Тому, коли справи розсекретили вони почали шукати цьому підтвердження та відповіді на питання, що їх цікавили. 

Мабуть, архів завжди отримує запити на справи відомих особистостей? Як скажімо, на справу В'ячеслава Чорновола, який свого часу перебував у Піщанській виправній колонії.

— Стосовно відомих людей ми справді отримуємо запити. Пам'ятаю, як нам надзвонювали російські журналісти, щоб дізнатися про вінничанина, який був наглядачем в одному з нацистських концентраційних таборів. Він народився у нашій області, але тривалий час жив у Німеччині. У 2011 році над ним тривав судовий процес, який набув широкої медійності, і всі хотіли про нього щось дізнатися (У 1988 Івана Дем`янюка засудили до страти в Ізраїлі, але у 1993 році Верховий суд його виправдав. Згодом у Німеччині його звинуватили у співучасті вбивства понад 28 тисяч людей під час служби охоронцем у таборі смерті Собібор. До оголошення вироку він не дожив, — авт.).

У Вінниці досі чимало симпатиків СРСР, які вважають, що жилося у ньому усім добре і все було під контролем. А ось архів — це те місце, де зібрано усе, про що не писали в газетах і не розповідали по радянському телебаченню: бійки, отруєння, акції протесту, свавілля влади. У який відділ архіву ви порадили б зазирнути таким людям, щоб трішки «протверезіти»?

— Такі люди до нас не зазиратимуть, я в цьому переконаний. А ще є трішки викривлене уявлення про архіви. Мовляв, варто лише туди зайти, взяти до рук якусь справу і весь світ відкриється. Насправді архів — це величезні обсяги документації, часто рутинної та банальної, які потрібно вміти опрацьовувати. Якщо не знати того чи іншого контексту, то більшість з них здаватимуться нудними. Багато людей взагалі не розуміє, що таке історія та з чого вона складається.

Можете пояснити, що маєте на увазі?

— Історія — це погляд суспільства на минуле. Суспільство весь час змінюється. Десять років тому українцям було начхати на свої збройні сили, але зараз історія нашого війська актуальна як ніколи. Бо ж велика кількість людей на війні. 

Сьогодні ми шукаємо та знаходимо підтвердження тому, що з росією ми воювали завжди. Вони завжди були агресорами, жорстокими відносно нас, завжди хотіли нас знищити. Однак десять років тому запит був на іншу інформацію.

Ви можете озирнутися на ті самі десять років назад і зрозумієте, що до багатьох речей ви ставилися тоді зовсім інакше. Люди змінюються. І суспільства змінюються. Тому й історія постійно має переписуватися. Коли ми змінюємо до чогось своє ставлення, ми починаємо вишукувати факти та докази з минулого на підтвердження своєї правоти і вибудовування стратегії майбутнього.

Ще кілька років тому неможливо було уявити, що україномовні відео на історичну тематику матимуть попит, але сьогодні вони набирають мільйони переглядів. Книжки на тему шістдесятництва, КДБ або ж окремих персоналій стають бестселерами. Ми спостерігаємо трансформацію людей?

— Люди хочуть знати більше. І це дуже добре. Кілька років тому у різних містах України проводили соціологічні опитування. Респондентів запитували, чим вони найбільше пишаються у своєму місті. Знаєте, що відповідали вінничани? Вони казали, що пишаються своєю історією. Я прочитав цю соціологію та пішов до Саші (Олександр Федоришен, історик, директор «Музею Вінниці», — авт.), кажу: «Ти розумієш, що це нам з тобою поставили оцінку відмінно». 

Однак ще донедавна у Вінниці не було розуміння важливості історії та ідеології. І це наша велика проблема. Наші люди завжди на городах працювали, коли в сусідніх областях було дещо інакше: на Хмельниччині був губернський центр, там було більше містечок, Черкащина — земля Богдана й Тараса, а ми — цукровий Донбас, і більше нічого. 

Перед встановленням пам'ятника Симону Петлюрі (2017) ми питали вінницьких студентів, що вони про нього знають. Якщо не помиляюся, серед відповідей не прозвучало навіть «УНР», не говорячи вже про якісь посади. Студенти припускали, що він якийсь музикант чи письменник. 

— Для мене ця тема драматична. На відкритті я мав честь виголосити промову. Це було непросто, я сильно хвилювався. Переживав, чи прийдуть на відкриття очільники міста та області (Слава Богу прийшли). Тоді точилася жорстка дискусія з частиною єврейської громади міста, яка звинувачувала Петлюру (та й нас) в антисемітизмі. 

Потім ще й путін в якийсь зі своїх промов заявив, мовляв, ось до чого дійшло, що на Україні вже пам'ятники антисемітам встановлюють, які знищували євреїв під час Великої Вітчизняної війни. Він переплутав періоди, але оці його звинувачення в антиросійській позиції навпаки пішли нам на користь. 

Пригадую, як після початку повномасштабного вторгнення очільник Чечні кадиров обіцяв розшукати та знищити Степана Бандеру. Міг би заразом й Петлюру пошукати. 

— Я коли працюю в архіві, часто ставлю на фон відео одного українського історика. Він у чат-рулетці спілкується з росіянами саме про історію. Тези росіян завжди одні й ті самі: Велика Вітчизняна війна та Бандера, який всіх зрадив та всім продався, а також, що Русь — це рускіє, а України ніякої немає. 

Ось він їм і говорить, що історію їм викладають неправильно. Адже весь світ живе за територіальним принципом. Скажімо, Англія колись територіально належала Римській імперії, але англійці не вважають себе нащадками римлян і не кажуть, що їхня батьківщина — Римська імперія. Україна та росія сьогодні — це дві незалежні одна від одної країни, але росіянам це чомусь невтямки. І саме цей факт є одним з визначальних в тому, що сьогодні відбувається. 

Заведено вважати, що влада СРСР використовувала церкву для просування своїх інтересів та шпигунства, а більшість батюшок були завербованими агентами КДБ. Чи відомо вам про такі випадки у Вінниці та області?

— Відповім на ваше питання, але на прикладі дещо іншого періоду. Свого часу я проводив дослідження в державному архіві російської федерації. Там величезні фонди, що в них можна відшукати багато цікавого про нашу місцевість. Я читав документи 19 століття, коли натрапив на лист одного вінницького жандарма, який писав листа до Санкт-Петербургу. Мовляв, маємо тут проблему з католицькими ксьондзами, які чомусь не хочуть нам розкривати таємницю сповіді. Православні священники розповідають, а ці пручаються. 

Цей жандарм нічого кращого не вигадав, як попросили керівника загальноімперської жандармської канцелярії дипломатичними каналами звернутися до Ватикану, щоб вони змусили своїх ксьондзів розповідати почуте. Мене це дуже вразило, а заразом відкрило справжнє обличчя російського православ'я та сприйняття російською владою релігії. Зазвичай говорять, що священників вербували у 20 столітті, так ось ця історія лише підтверджує, що вони були інструментами для шпигунства задовго до того. 

Споконвіку росіяни вивозили велику кількість архівних даних до своїх центральних архівів. Чи відомо вам, що вони вивезли або знищили з нашого обласного архіву?

— У 1960-х, наприклад, вивезли архіви всіх військових частин Вінницької області. Зараз вони зберігаються в Подольську, в архіві міноборони рф. 

Як початок великої війни позначився на роботі архіву?

— Більшість нашого колективу складають жінки. Вони повиїжджали. Та майже всі вже повернулися. Були обмеження доступу до архівного фонду для відвідувачів, обмеження від скарбниці на закупівлю тих чи інших речей. Натомість посилився волонтерський рух. Завдяки цьому ми відремонтували деяке обладнання, а деяке нам придбали іноземні партнери. 

Я так розумію, що евакуйовувати архівний фонд не довелося?

— Слава Богу. Але до нас зверталися колеги з одного з районних архівів Донеччини. Хотіли перевезти свій фонд до нас, але, на жаль, у нас немає під це місця. 

Яким чином ваш архів співпрацював з архівними установами росії та білорусі до великої війни?

— У цих країнах проживає багато наших громадян. Вони постійно надсилали запити на ту чи іншу інформацію, писали різні заяви. На мою думку, за більш спокійних часів ми повинні були посилено працювати в їхніх архівах, щоб скопіювати якомога більше даних, що стосуються нашої історії. 

Один мій знайомий ходив до бібліотеки Гарварда кілька місяців. Це було, здається, 2010 року. Зараз він не може ходити, бо живе у Києві. Він приходив і починав фотографувати всі документи, копії яких встигли зробити американці за часів президенства Єльцина. Він показував мені великі обсяги інформації і казав, що все це сьогодні засекречено в росії.

В росії зараз засекречують навіть дату розсекречення.

— Так, а в американському Гарварді воно у відкритому доступі. Ось так через помилки минулого або чиєсь небажання, українські дослідники мають літати на інший континент, щоб зробити копії копій, замість того, щоб працювати з першоджерелами.

Чи існують зараз законні механізми, як можна примусити росію повернути вкрадене?

— Це має робитися добровільно. Навіть країни Західної Європи лише зараз починають міркувати над тим, а чи мають вони повертати те, що свого часу нагребли з Єгипту та інших стародавніх країн. Нам також варто думати: якщо усі ті величезні втрати наших архівних фондів колись повертатимуть до України, чи зможемо ми забезпечити гідні умови їхнього зберігання?

Ми бодай «скіфське золото» назад отримаємо.

— Це політичне питання, воно дражливе, відповідно, що й ставлення до нього інше, й умови зберігання будуть ліпшими. 

Відповіді на які питання ми потенційно могли б отримати у разі повернення вивезених з Вінниці архівних даних?

— Складно сказати. Але мова перш за все про 19 та 20 століття. Якщо говорити про радянський час, то це кримінальні та політичні документи, свідчення про репресії та Голодомор, Другу Світову війну. Дослідивши ці документи, вірогідно, можна дізнатися багато важливого про ці події.

Свтілини у матеріалі з Фейсбук-стоірнки Юрія Легуна

Читайте також:

«Сам не знаю, як зміг до нього повернутися» — художник Олександр Нікітюк про мистецтво під час війни

«З Божою допомогою московський патріархат зникне»: велике інтерв'ю з Софронієм Чуприною

Слідкуйте за новинами Вінниці у Telegram.